Dialog cultural-științific: Solomon Marcus și Luc Montagnier – Ateneul Român

/ / / Dialog cultural-științific: Solomon Marcus și Luc Montagnier – Ateneul Român
  • Dialog cultural-științific: Solomon Marcus și Luc Montagnier – Ateneul Român

Acad. Solomon Marcus: Domnule profesor, medicii au reputaţia de a folosi un limbaj de neînţeles, dar şi matematicienii au aceeaşi faimă. Sper, însă, că, după exemplul algebrei, unde suprapunerea a două minusuri dă naştere unui plus, vom depăşi această dificultate; cărţile dumneavoastră stau dovadă faptului că, de cele mai multe ori, puteţi fi desluşit şi, mai mult de-atât, câştigaţi atenţia şi interesul cititorului. Spun acest lucru după ce am citit atât „Bătăliile vieții” și „Laureatul Nobel și călugărul”, cât și mai multe articole pe care le-ați publicat. Îndrăznesc să spun că aveţi arta de a-l seduce pe cititor şi eu însumi mă declar sedus de scrierile dumneavoastră În acest sens, unul dintre mijloacele pe care le folosiţi în mod sistematic este metafora, căreia îi vom dedica un loc aparte, către sfârşitul dialogului nostru… Deocamdată nu este nicio întrebare, ci doar un mod de a-mi exprima admirația…

Aţi împlinit de curând, acum câteva săptămâni, vârsta de 80 de ani. Afirmaţi la un moment dat: „Eu cred că sunt încă tânăr” şi oferiţi numaidecât un argument pentru o viaţă lungă: „… există atât de multe lucruri care trebuie cunoscute. Numai în cazul muzicii, dacă doriţi să ascultaţi cele trei secole de aur, veţi avea nevoie de mai mult de 200 de ani. Un lucru este sigur: dacă vom trăi până la 120 de ani, ceea ce astăzi nu este exclus, nu vom mai păstra toată viaţa aceeaşi meserie.” Vă dezvoltaţi pledoaria pentru o viaţă mai lungă în „Bătăliile vieţii”: „pentru a putea avea acces timp mai îndelungat la această sumă de cunoştinţe care se măreşte de la o zi la alta”, pentru „a beneficia şi a se bucura de artele vii ale diferitelor culturi”, pentru „a asculta capodoperele celor trei secole de aur ale muzicii”, pentru „a avea bucuria de a-şi transmite cunoştinţele generaţiilor următoare” şi adăugaţi: „Din viaţa lungă de experienţă a unei fiinţe umane reiese întotdeauna o conştiinţă mai intensă a situaţiei sale în mijlocul semenilor şi în univers, şi uneori chiar o anumită înţelepciune.” Este formidabil; ar trebui să scriem cuvintele dumneavoastră pe pereţii tuturor şcolilor şi universităţilor.

Şi totuşi, lectura gândirii dumneavoastră pe această temă mă obligă să vă împărtăşesc amărăciunea mea: impresia mea este că cea mai mare parte a oamenilor din generaţia tânără este programată să nu aibă niciodată acces la operele de creaţie culturală pe care le-aţi amintit, să nu înţeleagă niciodată frumuseţea unui vers, a unei formule matematice, a fizicii sau a unei reacţii chimice. Toate acestea sunt rezultatul unei orientări aproape exclusive a învăţământului spre aspectele operaţionale, formale, în defavoarea aspectelor semantice, spre lipsa de motivaţie de a învăţa, spre lipsa de interes faţă de cultură şi, în general, faţă de operele intelectuale. Se adoptă ipoteza conform căreia copiii, în marea lor majoritate, nu sunt programaţi să înţeleagă creaţia culturală de orice fel, iar destinul lor este de a rămâne nişte sclavi culturali. Care este punctul dumneavoastră de vedere în această privinţă?

Prof. Luc Montagnier: Înainte de toate, domnule profesor, stimate coleg, doresc să vă mulțumesc pentru această analiză a câtorva fraze din cărțile mele. Aș vrea să vă răspund la întrebare, spunându-vă că sunt o fire destul de optimistă. Desigur, în zilele noastre, nu mai există aceleași modele, nu putem rămâne la muzica secolului al XVIII-lea și nu putem fi obligați să gândim precum filosofii din Antichitate, însă cred că există speranță. Datorită consumului actual de imagini – față de epocile anterioare, avem imaginea de televiziune, internetul, pe care nu le aveam înainte, atunci când se practica numai lectura la lumina lumânării -, reușim să captăm foarte repede imaginile, dar acestea nu rămân atât de pregnant în creier. În schimb, lectura oferă o impresie puternică de memorie. Și ceea ce voiam să spun este că, bineînțeles, nu toată lumea are acces la cultură, însă aceasta este globalizată, în sensul nu este destinată doar unor țări europene… Putem întâlni în prezent, spre exemplu, pianiști chinezi, japonezi, care sunt nemaipomeniți și care învață să-l interpreteze pe Chopin precum cei doi pe care i-am ascultat mai devreme. Așadar, există totuși un progres. Dar care trebuie concentrat, focalizat, ceea ce nu este ușor. Se observă un acces la cultură prin mijloacele actuale de comunicare ce ne ne permit să facem orice și care vin în ajutorul nostru. E vorba de niște mijloace de comunicare extraordinare: în loc să deschizi un dicționar, poți lansa căutări pornind de la un singur cuvânt și astfel obții numaidecât definiții și informații. Prin urmare, aș spune că suntem foarte privilegiați. Ține de noi modul în care ne impunem viziunea și nevoia de cultură unei alte generații. Cred că nu am reușit deocamdată acest lucru, dar este un aspect la care trebuie să ne gândim serios… Într-adevăr, organizații precum UNESCO sunt foarte importante, pentru că reprezintă instituții renumite, pentru educație, cultură și știință. E vorba de un program complex, pe care trebuie să-l facem cunoscut în întreaga lume.

Acad. Solomon Marcus: Mulțumesc. Domnule profesor, premiul dumneavoastră Nobel are o poveste interesantă în ceea ce priveşte problemele de paternitate şi prioritate. Titlul pe care dumneavoastră îl daţi acestei poveşti, „Când o descoperire devine o afacere de stat…”, este semnificativ. Mai întâi, consideraţi că şi lui Robert Gallo trebuia să i se acorde acest premiu, însă nu este clar dacă îl merita mai mult decât ceilalţi doi care l-au primit odată cu dumneavoastră. S-ar putea spune că aţi acceptat un compromis? Potrivit informaţiilor de pe Wikipedia, problema acestui premiu Nobel a fost rezolvată la nivelul unei întâlniri dintre preşedinţii Mitterand şi Reagan, în timp ce dumneavoastră vorbiţi doar de o călătorie a prim-ministrului Chirac la Washington şi de „o mare strângere de mâini Reagan-Chirac”. Dar aceste întâlniri la nivelul politic cel mai înalt au reprezentat mai mult decât un simplu gest simbolic, în urma acordului obţinut anterior?

Prof. Luc Montagnier: E vorba de un detaliu al poveștii, dar am să vă răspund… Da, cred că oamenii politici au încheiat pur și simplu un compromis, în urma unei discuții care a avut loc între Institutul Pasteur, între avocații acestui institut și cei ai Institutului național pentru sănătate american. Este adevărat că avem de-a face cu un exemplu care arată că oamenii din domeniul științei pot fi foarte feroce, chiar și la cele mai înalte niveluri. Pot, în același timp, să colaboreze și să se afle în competiție, lucru care s-a întâmplat cu echipa lui Robert Gallo: la început, am colaborat, dar, odată cu creșterea presiunii mediatice, mizele au depășit obiectul științei, iar competiția a alunecat puțin spre altă direcție… în sensul că Robert Gallo a dat un alt nume descoperirii la care ajunsesem – în fine, nu este decât un detaliu, dar este posibil ca acest lucru să-l fi costat premiul Nobel. E vorba, așadar, de niște probleme de etică, dar nu numai. În orice caz, el a jucat un rol important în descoperirea și demonstrarea acestui virus care provoacă SIDA.

Aș dori să merg puțin mai departe pe această temă, pornind de la exemplul discutat, pentru a vă spune că știința din zilele noastre reprezintă un univers, o putere, și nu doar o colectivitate științifică. Este o putere care primește mulți bani și, prin urmare, există o competiție acerbă. Și există, mai ales, un anumit conservatism. Pe vremuri, cercetătorul era singur și rămânea singur. Acum nu mai este cazul: se lucrează în echipe. Iar aceste echipe sunt uneori numeroase și au multă influență. La fel se întâmplă și în industria farmaceutică, nu doar în biologie. Avem de-a face, deci, cu un anumit conservatism mental din partea comunității științifice. Și cred că este o consecință a faptului că dețin această putere, laboratoare, bani, și că trebuie să-și mențină această putere. Dar acest conservatism împiedică înlesnirea apariției de idei noi. Pentru a lua exemplul legat de SIDA, am avut un an greu, adică noi, cele câteva persoane, vreo zece colaboratori, întrucât nimeni nu ne credea. Știam foarte bine că avem un virus, dar comunitatea științifică urmărea un altul. Așadar, am avut parte de un an foarte greu. De altfel, în prezent, mă confrunt cu aceeași poveste, aș putea spune, în sensul că încerc să dezvolt o nouă paradigmă pentru știință, în biologie, în care undele au și ele un rol, nu numai materia, atomii. Și undele au un rol în transmiterea informațiilor. Însă multor oameni de știință le este foarte greu să accepte această idee. Chiar și unora dintre laureații premiului Nobel. Există astfel o controversă, în rândul laureaților premiului Nobel, cu alți oameni de știință, deoarece puține persoane recunosc ideile noi. Aceasta este problema științei actuale: rămâne în continuare destul de conservatoare. Este un fapt puțin contradictoriu, pentru că știința, prin definiție, față de religii, nu trebuie să urmeze niște dogme, ci să evolueze în funcție de rezultatele noi din cercetare. Aceasta este problema la ora actuală. Întâlnim, dimpotrivă, o biserică catolică mai deschisă în comparație cu ceea ce se întâmpla în trecut. Aceasta se deschide cunoașterii din ultima vreme, în timp ce unii oameni de știință rămân prizonierii unui anumit tipar și astfel se va frâna progresul cercetării. Dar cred că adevărul va învinge, ca întotdeauna. Se prezintă faptele și, cu cât aceste fapte sunt recunoscute și de alte echipe, cu atât vor fi acceptate și de comunitatea științifică. 

Acad. Solomon Marcus: Titlul cărţii „Bătăliile vieţii” este la plural. Într-adevăr, bătăliile dumneavoastră sunt numeroase. E vorba, mai întâi, de lupta dumneavoastră cu necunoscutul, în domeniul bolilor infecţioase şi, în special, al bolii SIDA. Este bătălia dumneavoastră numărul unu, pentru care aţi primit premiul Nobel, ca urmare a descoperirii virusului responsabil de apariţia SIDA. Însă, aşa cum arătaţi într-un mod convingător, această descoperire, necesară pentru rezolvarea problemei legate de SIDA, este departe de a fi de-ajuns. Precum spuneţi, acest virus are un potenţial uriaş de variabilitate, de disimulare, şi scapă foarte repede de orice răspuns imunitar. Suntem încă departe de a cunoaşte totul despre originea lui şi este în continuare capabil să dea naştere la epidemii de mari proporţii. Suntem departe de a putea fabrica un vaccin anti-SIDA. Cu toate acestea, există deja medicamente de combatere a bolii. Ar trebui să înţelegem că aceste medicamente, fără să acţioneze asupra cauzei, pot reduce suferinţele? Observ în acest sens o analogie cu produsul antioxidant pe care i l-aţi dat Papei Ioan-Paul al II-lea și care i-a atenuat suferinţele provocate de boala lui Parkinson. Aceasta este o primă întrebare.

Prof. Luc Montagnier: Vă voi răspunde. Suntem încă departe: avem alfa, dar suntem departe de omega cercetării în ceea ce privește SIDA. De ce? Pentru că s-au depășit etape importante: s-a demonstrat că este cauza principală a bolii și, ceva mai recent, s-au pus la punct medicamente care sunt inhibatori foarte puternici, foarte specifici, pentru replicarea acestui virus, însă acesta din urmă ascunde în continuare mai multe atuuri: a găsit niște mijloace, în ciuda sistemelor umane de apărare, care îl împing spre forme ce rezistă, prin definiție, la tratament. Avem de-a face, așadar, cu ceea ce se numește un rezervor de virusuri, o mare provocare pentru cercetarea actuală, care trebuie să localizeze acest rezervor și să găsească mijloacele pentru a-l combate. Acest lucru nu se întâmplă în prezent cu inhibatorii care se dau pacienților. Și, în al doilea rând, trebuie explicat de ce există două epidemii. Cea din nord, care este relativ scăzută și care afectează grupuri cu risc, identificate la început, pornind de la toată populația. Și există o diferență față de sud. Sudul, în special Africa, dar și Asia de Sud-Est, prezintă niveluri de infectare foarte ridicate, în comparație cu nordul. Adică 10, 15, 20 la sută din populația generală. Prin umare, situația trebuie explicată. Desigur, unii spun că este vorba de diferențe de comportament, de moravuri, însă eu nu împărtășesc această viziune. Cred că suntem toți la fel, din acest punct de vedere, și că la baza diferenței se află factori biologici. Iar acum suntem pe cale să punem la punct teste care să arate că există în virus anumiți factori care sunt coinfecții, foarte importante în transmiterea virusului. Acesta este, pe scurt, răspunsul la întrebarea dumneavoastră. Cu siguranță, SIDA este în continuare un subiect de actualitate pentru întreaga lume.

Acad. Solomon Marcus: Aventura dumneavoastră cu virusul bolii SIDA mi se pare un spectacol intelectual de o tensiune pe care rar o întâlnim în creaţia artistică şi literară. Îl putem înţelege pe Eugen Ionesco care, spre finalul cărţii lui „Între viaţă şi vis” (1966), lansa un avertisment lumii teatrului şi literaturii, asupra riscului de a fi depăşite, în ceea ce priveşte imaginaţia, de ştiinţă şi tehnologie. Ce credeţi dumneavoastră în legătură cu acest aspect?

Prof. Luc Montagnier: Cred că are dreptate, pentru că ne aflăm într-un domeniu care depășește științifico-fantasticul. Realitatea științifică întrece adesea ficțiunea. Reiau cazul SIDA, în cadrul căruia povestea nu s-a terminat și ne așteaptă încă multe surprize în domeniul cercetării. Poate că într-o zi vom reuși să eradicăm cu totul această boală îngrozitoare, însă avem de învățat și am învățat multe de la ea, în legătura cu rolul sistemului imunitar, cofactorii infecțioși, dar și faptul că în Africa există în continuare probleme sociale care explică aceste consecințe groaznice, precum sărăcia, lipsa de igienă, reproducerea necontrolată, în general. Toate acestea ne arată că sistemul imunitar este foarte important. Ne putem apăra, chiar și în cazul SIDA, dacă avem un sistem imunitar bun. Putem să scăpăm de ea, să luptăm împotriva acestei provocări, dar numai dacă o persoană are un sistem imunitar solid. Este, mai ales, situația celor din nord, deoarece, din păcate, în sud, lucrurile nu stau prea bine.

Acad. Solomon Marcus: Există apoi şi alte bătălii, printre care: bătălia de a scoate la lumină şi a depăşi „marele neajuns al medicinei actuale”, care foloseşte în continuare scenariul boală – agent infecţios – medicament (sau vaccin), dar care nu mai funcţionează în cazul „bolilor complexe cu cauze multiple”. Ajungeţi chiar să fiţi în polemică cu Pasteur, considerat altădată marele binefăcător al umanităţii. Am avea nevoie de explicaţia dumneavoastră.

Prof. Luc Montagnier: Nu, nu este o contradicție cu Pasteur. Am lucrat aproape 30 de ani în acest Institut Pasteur și am aflat ce a făcut Louis Pasteur – niște realizări excepționale -, dar pe vremuri oamenii de știință se concentrau cu precădere pe bolile acute – în secolul al XIX-lea se murea de tuberculoză, turbarea se transmitea de la animale – și se treceau cu vederea anumite aspecte. Datorită Institutului Pasteur s-a constatat că la originea acestor boli se aflau niște agenți mici, adică microbii, și astfel s-a ajuns – existau, bineînțeles, și școlile germane, japoneze, engleze – la descoperirea mijloacelor de combatere a acestor boli acute.

Am fost singur la părinți, dar tatăl meu a avut un frate care a murit de difterie, la vârsta de 8 ani. Existau, deci, cazuri de copii care mureau de difterie. În zilele noastre, lucrurile s-au schimbat: avem vaccinuri, antibiotice. Spun toate acestea pentru a sublinia faptul că, pe vremuri, cauzele cele mai importante ale mortalității infecțioase erau, de obicei, agenții infecțioși acuți. Situația este cu totul alta în prezent. Trebuie să luăm în considerare această diferență de epocă. Astăzi, pentru că am scăpat de aceste boli acute, cum spunea un cercetător croat…, există ceea ce se numește… Ne aflăm într-un teatru, dispare primul plan, iar apoi apare un doilea, cu un decor mai complex, în care se găsesc agenți infecțioși ce persistă mai mult timp și rezistă chiar și la tratamentele îndelungate cu antibiotice, și în care apărarea imunitară este mult mai importantă. Sfera actuală de cercetare este mult mai complicată, iar fondul problemei sunt bolile multifactoriale, în cadrul cărora fiecare factor tratat separat nu este foarte important, dar care se adaugă unui alt factor, și astfel se ajunge la îmbinarea lor, întrucât acumularea acestor factori depinde, bineînțeles, de istoricul fiecărei persoane. Prin urmare, medicinile devin mai personalizate – nu se mai poate practica medicina de vaccinare în masă de altădată -, pentru că avem acum posibilitatea de a ne baza pe acest istoric; nu putem generaliza pentru celelalte boli. Așadar, este un subiect atât pentru medicină, cât și pentru cercetare: descoperirea acestor factori și a mijloacelor pentru a-i distruge. Sarcină care nu este deloc ușoară. Dar este un factor de interes general. Individual, nu se poate face mare lucru, ci e nevoie de eforturi colective, întrucât acest aspect preocupă toate țările și cred că este o problemă mondială. Nu e ușor. În Europa, există factori individuali împotriva cărora se poate reacționa și este, în special, cazul infecțiilor cronice pentru care am găsit o direcție ce sper că ne va permite într-o zi să le eradicăm.

Acad. Solomon Marcus: Purtați, de asemenea, o bătălie pentru a schimba sistemul de sănătate francez, pe care dumneavoastră îl consideraţi alarmant (în articolul dumneavoastră din „Le Monde”, din 13 martie 2012).

Duceți o bătălie distinctă cu Ministerul Francez al Sănătăţii, unde anumite propuneri de-ale dumneavoastră au fost trecute cu vederea (pagina 37, „Bătăliile vieţii”). bătălie pentru schimbarea anumitor reguli în vigoare, din lumea cercetării medicale (pagina 256, „Bătăliile vieţii”). Voi reproduce, în acest sens, un fragment care mi se pare fundamental, dar care, din nefericire, nu este urmat decât foarte rar în practica universitară şi academică:

„Însăşi istoria medicinei arată că marile inovaţii terapeutice au la bază două surse principale: empirismul observaţiei multimilenare a oamenilor şi, mai recent, o cercetare făcută fără scop precis, doar din dorinţa de a satisface curiozitatea oamenilor de ştiinţă, care sunt adesea ajutaţi de hazard. Să ne amintim de descoperirea penicilinei de către Fleming.”

Dar cu o astfel de gândire ne găsim departe de practica universitară şi academică din zilele noastre. Prin astfel de idei, dumneavoastră vă plasaţi departe de birocraţia ştiinţifică ce domneşte în lumea actuală, şi nu numai în lumea medicală. Aveţi aliaţi în aceste bătălii? Sau rămâneţi, mai degrabă, un singuratic?

Prof. Luc Montagnier: Nu cred, pentru că faptele sunt încăpățânate. Și ceea ce am spus despre situația din Franța este valabil pentru multe țări. Înmulțirea bolilor cronice, creșterea duratei de viață arată ca sistemelor de protecție socială care sunt în vigoare de câteva decenii le este din ce în ce mai greu să se mențină într-o perioadă de criză economică evidentă. Singura soluție este ca lumea să reușească să înțeleagă – este adevărat că vorbim de o soluție pe termen lung, în cazul medicinei – nevoia de o medicină de prevenire. În loc să-i lași pe oameni să se chinuie cu evoluția unor boli precum Alzheimer-ul și să ajungă în ospicii în care să rămână până la sfârșitul zilelor, se pot depista sau identifica semnele precoce ale acestei boli și se pot lua măsuri atunci când este încă reactivă. Și acest lucru implică o schimbare de mentalitate, atât din partea persoanei care trebuie să urmeze un tratament și să se ducă la medic înainte ca boala să nu se agraveze prea mult, cât și din partea medicilor care să accepte că nu trebuie să găsească medicamente foarte active pentru o boală prea avansată, ci medicamente mici care recurg la empirismul medicinei umane, folosit în continuare în multe cazuri de către țări în curs de dezvoltare, din Africa, Asia, precum China… sau alte regiuni ale lumii. Așadar, trebuie să se facă apel și la aceste teste, mai puțin costisitoare și poate la fel de eficiente. E nevoie ca medicii să se adapteze. Iar politicienii trebuie să-și dea seama că este singura soluție pentru ștergerea datoriilor pe care le au instituțiile de protecție socială. În Franța, avem un deficit de 14 miliarde de euro pe an, cel mai mare din istorie. Prin urmare, situația nu poate să rămână astfel. Faptele vor fi cele care îi vor convinge pe oamenii politici, poate nu imediat, dar sigur mai târziu, să se schimbe, să accepte transformarea medicinii în medicină preventivă și predictivă. Pentru că deținem mijloace de laborator inițiate de cercetarea recentă care sunt uriașe, dar care nu sunt încă prea dezvoltate – și trebuie să ne întrebăm cum le vom putea apoi dezvolta și în celelalte țări. Vă reamintesc că nu secvențarea ADN-ului uman, ci secvențarea ADN-ului unor paraziți ne-a permis să analizăm flora intestinală. Toate acestea ne vor pune la dispoziție date de laborator foarte importante, pe care medicul le va putea interpreta, pentru a transmite mai departe informația; există factori de risc, dar acești factori de risc pot scădea datorită unui anumit număr de tratamente care limitează infecția. Iată, pe scurt, medicina pe care o abordez, o medicină personalizată, dar și participativă, deoarece medicul nu doar își face acceptate dogmele, ci și se află în dialog cu pacientul. Este, deci, un alt mod de a concepe medicina și este singurul, în opinia mea, care se va impune și sper ca acest lucru să se întâmple cât mai repede, pentru că ne va permite să fim sănătoși timp mai îndelungat. Este un vis, o posibilitate de a trăi 100-120 de ani și de a fi sănătoși, cu condiția să fi delimitat cancerele, bolile neurodegenerative, bolile cardiovasculare – bolile cele mai grave pe care trebuie să le controlăm. Și cred că acest lucru este posibil, nu este o utopie.

Acad. Solomon Marcus: Aţi fost întrebat dacă sunteţi atras de science-fiction (pagina 144, „Laureatul Nobel şi călugărul”), iar dumneavoastră aţi răspuns: „Chiar deloc.” Atitudinea dumneavoastră este de înţeles, atunci când vă observăm entuziasmul pentru cercetare, unde vă simţiţi, după cum spuneţi, „ca Alice în Ţara Minunilor”. „La fiecare pas, se găseşte o surpriză, o enigmă. Situaţii de adevărat roman poliţist.” Sunteţi întrebat (pp. 89-90, „Laureatul Nobel şi călugărul”): „Ce face virusul?”. Iar dumneavoastră răspundeţi: „După părerea mea, el continuă să se menţină sub formă de ADN, care se copiază, fără să treacă prin forma de acid ribonucleic. Am descoperit că se ascunde în ţesuturi, acolo unde nu se aştepta nimeni”. Vi se pune întrebarea: „Care ţesuturi?”. Şi dumneavoastră răspundeţi: „În mod normal, virusul se copiază în globulele albe… şi nu mai este găsit… Circulă prin plasmă, în lichidul sângelui, şi este asociat globulelor roşii. Este o adevărată surpriză, întrucât globulele roşii nu au ADN. Nimeni nu mai căutase ADN viral în globulele roşii.” Sunteţi întrebat: „De ce aţi căutat în această direcţie?”, iar dumneavoastră răspundeţi: „Datorită curiozităţii mele… Acum vreo zece ani, am găsit un virus infecţios în asociere cu globulele roşii. Am avantajul sau defectul de a nu avea idei preconcepute şi de a căuta pretutindeni. Am căutat complici pe lângă vinovatul principal, cofactori, mai ales Mycoplasme, mici bacterii despre care ştiam că se asociază cu globulele roşii.”

Acest fragment ne oferă o idee despre natura captivantă a cercetării dumneavoastră. Având drept motor curiozitatea dumneavoastră, sunteţi foarte sceptic în ceea ce priveşte certitudinea şi preferaţi ipoteticul, probabilul, necunoscutul, îndoiala, întrebarea, supoziţia. Sunt cuvinte rar întâlnite în manualele şcolarilor; educaţia din şcoli se desfăşoară într-o logică mai degrabă binară, în care nu este decât puţin loc pentru punerea la îndoială a rezultatelor obţinute. De exemplu, eram convins că acel cod genetic descoperit secolul trecut este universal, dar aflu de la dumneavoastră că, de fapt, aparţine planetei noastre. Aflu, de asemenea, că nu se ştie cu adevărat în ce moment embrionul devine o fiinţă umană. Certitudinea, atotputernică acum o sută de ani, nu mai este atât de solidă, nici în matematică, nici în fizică (Gödel, Prigogine). Ce loc ocupă certitudinea în domeniul dumneavoastră? Alfabetul genetic cu patru elemente este o certitudine? Dar elicea dublă a lui Watson şi Crick? Rămâneţi reţinut în legătură cu Jacques Monod (Premiul Nobel) care a postulat că viaţa de pe Pământ este rezultatul hazardului, dar un alt laureat al Premiului Nobel (pentru fizică), Steven Weinberg, a folosit expresia „accidental symmetry”, pentru a descrie situaţia planetei noastre.

Care este partea sigură a cunoştinţelor noastre actuale despre viaţă?

Prof. Luc Montagnier: Ne confruntăm cu două pericole. Primul este de a spune că nimic nu este sigur și că nu ne putem încrede în știință. Celălalt este de a crede că certitudinele științifice sunt de neînlocuit și veșnice. În această privință, eu cred că există totuși unele certitudini, foarte clar stabilite, și pe care nu le vom schimba. Trebuie să privim știința ca pe o ceapă: o foaie de ceapă se adaugă peste alta și tot așa. Prin urmare, nu se distruge ceea ce este deja dobândit, ci doar se explică altfel. În zilele noastre s-a făcut un mare progres, prin limitele legislației, în ceea ce privește structura ADN-ului și dovedirea faptului că ADN-ul este sursa tuturor informațiilor genetice ale ființelor vii de pe Pământ. Toți avem același cod genetic. Dar cum s-a creat acest cod? Cine l-a creat? Acestea sunt marile întrebări. Există oare și în alte colțuri din Univers? Vom găsi vreodată ADN și un cod genetic nu pe planetele din sistemul nostru solar – acolo nu există -, ci pe alte planete îndepărtate? Oare la fel există viața în Univers și pe alte planete? Sunt întrebări interesante. Eu cred deocamdată – și este punctul meu de vedere personal – că acest cod genetic care a devenit activ prin selecție, prin încercări succesive, este cel mai bun pentru transmiterea de informații și s-a creat pornind de la atomi care sunt aceiași pretutindeni în Univers. Toți din Univers avem aceleași elemente: hidrogen, oxigen, apă. Apa este suportul vieții. Și nimic nu s-ar fi putut forma fără apă lichidă. Ne putem imagina că există alte sisteme care trăiesc cu metan, dar nu prea cred – consider că e vorba de planetele care au permis apei să existe, pentru că au șansa de a avea viață. Dar cum s-a creat această viață, la începuturi? Lucrurile nu sunt deocamdată lămurite. Chimiștii ne vorbesc de o „supă” de elemente chimice care se află la baza ADN-ului și a proteinelor, necesară apariției vieții. Dar eu cred că lipsește în continuare ceva. Iar acest ceva îl constituie undele. Pentru că Universul este format atât din materie, din atomi, cât și din energie, din unde… din unde electromagnetice de diferite frecvențe. Nu este vorba doar de unele luminoase, de undele ionizante, ci și de undele cu energie foarte scăzută. Și astfel se ajunge la răspântia cu fizica cuantică și sunt foarte fericit să pot purta în prezent un dialog, în ciuda cunoștințelor mele slabe de matematică, cu fizicieni care încearcă să explice fenomenele legate de aceste unde. Și se află că… explică aceste fenomene…, și anume faptul că structura apei, că ADN-ul poate crea în apă o structură foarte precisă, prin mecanica câmpurilor cuantice și prin fractali. Vorbesc puțin de matematică, dar nu voi insista, pentru că nu am suficiente cunoștinte din acest domeniu. Cred totuși că o abordare interdisciplinară dintre fizicieni și biologi ne va permite să avansăm mai ușor în căutarea răspunsului la întrebarea: care este originea vieții pe Pământ? Un hazard extraordinar sau o evoluție aproape obligatorie a anumitor factori, în anumite condiții? De exemplu, cred că informația genetică poate fi inoculată prin unde electromagnetice, informații despre ADN, și ne putem imagina că acestea „călătoresc”, iar când dau de anumite planete cu condiții prielnice, încep să se formeze.

Acad. Solomon Marcus: În „Laureatul Nobel şi călugărul”, la pagina 67, afirmaţi (în legătură cu posibilitatea nemuririi): „La urma urmei, nu se poate prevedea viitorul.” Dar imediat propuneţi o predicţie, care este un fel de meta-predictie, deoarece se referă la o categorie întreagă de fenomene: „Este sigur că peste 200 de ani se vor putea face lucruri care ne par azi imposibile.”

Dar, în urmă cu aproape 200 de ani, Auguste Comte făcea cunoscut sloganul „A şti înseamnă a prevedea”, care a dominat, culminând cu Pasteur, toată perioada istorică a ştiinţei galielo-newtoniene, trei sute de ani în care supremaţia aparţinea marilor succese ale mecanicii celeste, ale fizicii lui Newton şi Maxwell, ale descoperirii izomerismului chimic, ale biologiei lui Darwin, ale termodinamicii, ş. a. m. d.

Acceptaţi ideea că, în domeniul dumneavoastră, funcţia predictivă a fost marginalizată? Am aici o serie de mai multe întrebări.

Care sunt cauzele diminuării funcţiei predictive a ştiinţei, în secolul trecut?

Cum se explică (cu permisiunea dumneavoastră) faptul că în zilele noastre ştiinţa îşi propune, mai curând, să explice fenomenele, fără consecinţa obligatorie a predicţiei?

Cum vi se pare poziţia lui René Thom (matematician laureat al Medaliei Fields, un fel de Premiu Nobel pentru matematicieni), autor al cărţii care a deschis noi căi pentru biologie, potrivit lui Wallington, „Stabilitate structurală şi morfogeneză”, care, în lucrarea sa „A prezice nu înseamnă a explica”, aduce în discuţie întocmai acest divorţ dintre predicţie şi explicaţie?

Prof. Luc Montagnier: Sunt multe întrebări. Trebuie să aducem un omagiu istoriei științelor, iar secolul al XIX-lea a constituit o mare deslușire. Imaginați-vă că microbii nu erau cunoscuți înainte de Pasteur. Nu se știa, deci, cum sunt transmise cauzele bolilor. Iar după Auguste Comte a apărut un fel de pozitivism destul de îngust, adică „reflecționist”, în sensul că, poate și sub influența americană, printre altele, cercetarea controlează cu precădere lucruri, mecanisme, fără să dea atenție cauzelor. Se elimina astfel cauzalitatea, și, deci, predicția, pentru a se concentra pe controlul lucrurilor și a găsi mecanisme, a afla care sunt genele ce se aplică pentru anumite cancere, etc. Toate acestea reprezintă un proces de durată și presupun descoperiri terapeutice importante. Dar acum cred că se va reveni la acest spirit de căutare a cauzelor și nu se vor mai analiza doar simptomele. E adevărat că, dacă ne gândim la exemplul bolii Parkinson de care a suferit Papa, se încerca tratarea simptomelor, nu a cauzelor. După părerea mea, cauzele sunt de origine infecțioasă, dar se găsesc cu mult în amonte. Mi se pare că cercetarea actuală nu acordă suficientă atenție cauzelor reale ale bolilor. Avem de-a face cu cauze complexe, ce se adaugă unor tipuri de factoriale, și deținem un mijloc de a le prezice evoluția, pornind de la datele de laborator. Și în acest sens sunt multe progrese de făcut. Nu sunt chiar singur, însă este adevărat că suntem deocamdată destul de minoritari din acest punct de vedere. Profit de ocazie, pentru a-mi exprima respectul față de lucrările lui Wallington, pe care l-ați menționat. 

Acad. Solomon Marcus: În aceeași ordine de idei, se găseşte în „Laureatul Nobel şi călugărul”, la pagina 25, un semn clar al eşecului funcţiei predictive, atunci când scrieţi: „Dar nu ştim încotro mergem. Rămâne o întrebare. Ştim mai bine de unde ne tragem şi ce suntem ca fiinţă biologică.”

Afirmaţia dumneavoastră semnalează o posibilă asimetrie între viitor şi trecut. Se impun aici trei întrebări:

Este într-adevăr vorba de o viziune personală sau este de natură obiectivă?

Asimetria despre care vorbim este cu adevărat între viitor şi trecut sau, mai degrabă, între cunoaşterea viitorului şi cea a trecutului?

Este o referire specifică la momentul istoric actual sau la o situaţie valabilă în orice moment? 

Prof. Luc Montagnier: Consider că lipsesc în continuare anumite elemente. În știință, în biologie… De exemplu, explicarea genezei: plecând de la o celulă, de la o singură celulă, cum ajunge să se formeze un organism extrem de complex, într-un mod foarte precis, precum o simfonie muzicală, în care fiecare notă contează, pentru a putea avansa în cadrul acestei diferențieri a celulelor și pentru informația diferitelor organe. Așadar, ne lipsește ceva care este un fel de armonie si care se realizează, în opinia mea, prin intermediul singurei molecule care acumulează toată informația genetică, ADN-ul, pentru că ADN-ul stă la baza caracterelor și organelor noastre. Există o armonie care ia naștere din această secvență enormă a codului genetic… nu vine doar de la codul genetic, există, poate, și altceva… un fel de „armonie muzicală”, la nivel general, care este interpretată în timpul transmiterii de informații. Dar toate acestea au urmări de natură etică, în sensul că nu trebuie să ne atingem de genom, de această minune care poate că s-a format singură, poate cu ajutorul unui „arhitect”, dar care a avut nevoie de milioane, chiar de miliarde de ani, pentru a se crea. Nu trebuie să ne atingem de acest genom, oricare ar fi nevoile imediate, precum copiii, etc., ci să ne gândim la generațiile viitoare. Eu și călugărul cu care am avut un dialog ne-am pus de acord, mai mult din motive religioase și mai puțin din motive biologice, în privința faptului că trebuie să fim foarte precauți în modurile noastre de abordare și de raportare la genom. 

Acad. Solomon Marcus: În articolul dumneavoastră cu Fréderic Bizard („Le Monde”, 13 martie 2012), afirmaţi: „De la o medicină predominant curativă în secolul trecut, trecem la o medicină «4P» – preventivă, predictivă, personalizată, participativă -, ceea ce modifică în mod fundamental «programul de funcţionare a sistemului». Încă din perioada copilăriei mele, în anii 30 ai secolului trecut, se tot repeta: «Nu există boli, ci doar persoane bolnave», adică nevoia de o medicină personalizată. Însă această mentalitate a constribuit uneori la compromiterea medicinei ştiinţifice şi a deschis calea celor nepricepuţi, care au profitat de incapacitatea medicinei ştiinţifice de a face faţă unor boli grave, precum cancerul sau bolile sistemului nervos. Semnul distinctiv al ştiinţei este de a lua în considerare cazul general, categorial, şi nu doar cazul particular. Din vremea vechilor greci, nu există în ştiinţă decât cel general. Cum se va stabili graniţa dintre medicina ştiinţifică şi medicina empirică?”

În ceea ce priveşte trecerea la o medicină predictivă, pe care dumneavoastră o consideraţi posibilă, „datorită revoluţiei genomice şi noilor tehnologii, care permit detectarea precoce de markeri legaţi de apariţia unor boli cu evoluţie lentă”, vă rog să explicaţi această asimetrie: pe de o parte, marginalizarea funcţiei predictive (care cedează rolul principal funcţiei explicative) în cercetarea ştiinţifică şi, pe de altă parte, ascensiunea aceleiaşi funcţii predictive în cadrul practicii medicale.

Prof. Luc Montagnier: Îmi cer scuze, nu am auzit ultima frază. Ați putea să citiți din nou ultima frază? 

Acad. Solomon Marcus: Aţi evocat cuvintele lui Paul Valéry: „Civilizaţii, nu uitaţi că sunteţi muritoare!” (pagina 51, „Laureatul Nobel şi călugărul”) şi adăugaţi: „Civilizaţia noastră poată să dispară din cauza gâtuirii prin aglomerare, a haosului, a lipsei de apă sau chiar de perspectivă, din cauza lipsei de sens… trebuie luate în calcul şi deşertificarea şi seceta din regiuni întregi ale planetei noastre. Unele dezastre sunt deja anunţate. Rămâne de văzut dacă vor supravieţui suficienţi oameni, ca să continue civilizaţia noastră. Avem cazul civilizaţiei europene din secolul al XIV-lea, când ciuma neagră a decimat o treime din populaţie. Consecinţa: supravieţuitorii au imaginat o deschidere mai largă a organizării societăţii. Asta a fost Renaşterea.”

În ceea ce priveşte pericolul unei dispariţii din cauza lipsei de sens, dumneavoastră credeţi că „reprezintă pericolul flagrant. O generaţie dezorientată care nu mai ştie unde a ajuns, de ce este unde este, ce poată să producă.” Pot să adaug aici experienţa mea de 60 de ani din domeniul educaţiei, care confirmă într-adevăr că lipsa de sens, pericolul de a reduce educaţia la dimensiunea ei sintactică şi de a neglija latura semantică constituie o rană deschisă a societăţii actuale. Voi completa acest tablou, referindu-mă la ceea ce aţi spus în legătură cu pericolul de a dispărea din cauza haosului: „Ne putem îndrepta spre un haos total. Epidemiile foarte transmisibile pot da naştere unei dezordini economice de nedepăşit, chiar dacă omul care o capacitate fenomenală de a se adapta.” (pagina 192, „Laureatul Nobel şi călugărul”). Luaţi totuşi în calcul şi un scenariu destul de pozitiv, cel al unei „păci relative, întrucât vor exista întotdeauna conflicte”. Dar insistaţi de mai multe ori asupra conflictului dintre viziunea economiştilor, care preconizează o creştere nedefinită, şi exigenţa ecologică, potrivit căreia specia umană trebuie să înveţe să regularizeze creşterea populaţiei, pentru că rezervele planetei noastre sunt limitate. A constata că omul este singura fiinţă vie care nu este deocamdată capabilă să realizeze această regularizare reprezintă o adevărată tragedie, fiindcă omul este considerat, în general, superior tuturor celorlalte specii. Conform aprecierii dumneavoastră (pagina 192, „Laureatul Nobel şi călugărul”), dacă omul nu va reuşi să rezolve aceste probleme, inclusiv să stăpânească derivatele vremii şi să reducă războaiele şi conflictele, va apărea haosul.

Se poate înţelege că orice acţiune critică a dumneavoastră, în calitate de combatant în toate direcţiile, îşi găseşte explicaţia în situaţia inacceptabilă care există astăzi în domeniile sănătăţii, educaţiei, cercetării, culturii, ale vieţii sociale şi politice. Consideraţi că „totul este posibil, deoarece avem toate cărţile în mână” (p. 19), dar adăugaţi întrebarea-cheie, dovedind încă o dată capacitatea dumneavoastră de a vă exprima în mod metaforic: „Va fi oare un pilot în avion?”. Şi completaţi: „Asta este problema.” Acestea se întâmplau acum trei ani, în 2009. Şi vă întreb dacă viziunea dumneavoastră rămâne aceeaşi şi azi şi dacă aveţi ceva de adăugat. 

Prof. Luc Montagnier: Aș spune că aceasta este întrebarea fundamentală. Răspunsul meu este același de acum trei ani. Dacă analizăm istoria acestei planete, vom observa că toți au găsit mijloacele necesare pentru a nu avea o creștere nedefinită. Când circumstanțele sunt neprielnice, în cazul plantelor se formează semințe, iar animalele hibernează, pentru regularizarea reproducerii care se realizează. În cazul speciei umane, există o regularizare în evoluția faptului legat de număr. Dar există, de asemenea, o regularizare a creșterii economice. Din punctul meu de vedere, creșterea economică nu trebuie să fie nedefinită. E nevoie să se transforme și poate să devină un alt tip de creștere, însă, la nivel de mase, nu trebuie să existe o creștere nedefinită. Este o idee pe care populația o acceptă foarte greu, deoarece, fără creștere, există șomaj, sărăcie… și trebuie să i se dea o speranță. În opinia mea, nu trebuie să li se dea oamenilor speranța unei creșteri nedefinite, ci a unei creșteri de alt tip… nu o creștere în masă, ci una de schimbare, de structură, de meserie, dacă se poate spune astfel. Mi se pare un aspect fundamental, dar foarte greu de admis, întrucât nu există în avion un pilot care va impune această creștere. Nu este posibil… Prin urmare, poate că trebuie să avem parte de catastrofe, pentru a le accepta. Este ceea ce se întâmplă în Europa, dar nu și în restul lumii.

Aș dori totuși să revin puțin la momentul în care vorbeam de medicină. Această medicină de predicție se poate stabili fără ca lucrurile să fie tulburate. Este de-ajuns să li se explice oamenilor că, de fapt, suntem niște pacienți în putere. Jules Romains, un autor francez, a scris o piesă de teatru care se numește „Doctorul Knock”, iar doctorul Knock, care era un farsor, spune așa: „Toți oamenii sănătoși sunt niște pacienți în putere.” Trebuie să înțelegem următorul lucru: cu cât vom trăi mai mult, cu atât ne vor pândi mai multe riscuri, iar aceste riscuri trebuie evaluate, pentru a îndepărta bolile cronice care ne înconjoară. 

Acad. Solomon Marcus: În cartea „Bătăliile vieţii”, se găsesc două idei principale: stresul oxidant şi posibila sursă infecţioasă pentru toate bolile cronice. Am căutat cuvântul „stres” în Wikipedia, unde articolul pe această tema este destul de lung, dar nu există nicio referire la „oxydative stress”. Însă colegul meu, matematicianul Balaban, mi-a semnalat că există un articol special despre stresul oxidant, dar nu ca rubrica legată de cuvântul „stres”. Se scrie totuşi mult despre stres în mecanica mediilor continue, în geologie, biologie, fiziologie, psihologie, muzică, lingvistică. Ar fi interesant de găsit numitorul lor comun. Aveți o comparație extraordinară, potrivit căreia stresul reprezintă pentru organism ceea ce rugina este pentru fier.

Prof. Luc Montagnier: E vorba de stresul oxidant, nu de cel psihologic.

Acad. Solomon Marcus: Nu ştiam absolut nimic despre stresul oxidant, dar, după ce v-am citit cărţile, am impresia că stresul psihologic este una dintre cauzele majore ale stresului oxidant. De altfel, la pagina 18 din „Laureatul Nobel şi călugărul”, scrieţi aşa: „În ceea ce priveşte această boală (este vorba de SIDA), trebuie spus că starea psihologică a persoanei îi afectează sistemul imunitar. Deprimarea sau consumul de droguri, de exemplu, favorizează infecţia.” Dar se ştie că o mare parte a populaţiei, atât studenţi, cât şi persoane active din anumite profesii, oameni de afaceri, etc., devine victimă a stresului psihologic. Lupta împotriva stresului psihologic este, în mod indirect, şi o luptă împotriva stresului oxidant. Însă în această privinţă mă voi raporta la ceea ce scrieţi la pagina 155 din „Bătăliile vieţii”. La mijlocul unei fraze, puneţi întrebarea: „nu este oare plăcerea unul dintre cele mai bune mijloace antistres?”. Mi se pare foarte important să dezvoltăm această idee, întrucât, pentru a nu vă da decât un singur exemplu, în ceea ce mă priveşte, plăcerea pe care o găsesc în munca mea de cercetare este mijlocul meu de bază, prin care lupt împotriva stresului, cu toate că muncesc mult şi depăşesc uneori limita acceptabilă din punct de vedere igienic. Cauza principală a stresului psihologic (aşadar, şi oxidant) în cazul studenţilor este faptul că nu găsesc destulă (şi adesea chiar deloc) plăcere în ceea ce li se cere să înveţe. Oamenii care nu găsesc plăcere la locul de muncă ajung adesea victime ale stresului. Care este opinia dumneavoastră?

Prof. Luc Montagnier: Aceasta este una dintre preocupările noastre principale. Sunt de acord cu dumneavoastră. Dacă ne întoarcem la partea din discuție despre lipsa de sens a vieții… dacă cineva nu găsește niciun fel de plăcere în ceea ce face, în munca pe care o are, atunci se confruntă cu un stres dăunător. Dar aș dori să adaug un lucru: stresul oxidant este un simptom biochimic; stresul psihologic este, mai degrabă, un stres hormonal. Există tot felul de relații între hormoni care se numesc „de stres”. Și totuși puțin stres psihologic este benefic, pentru că funcționează ca un motor. La fel și pentru stresul oxidant. Puțin stres oxidant este bun pentru activarea celulelor. Însă prea mult stres este dăunător, pentru că, în acest caz, stresul induce o depresie imunitară. Se cunoaște foarte bine legătura dintre creier și sistemul imunitar, care este foarte importantă. Așadar, puțin stres, da, prea mult stres, nu. Și la fel stau lucrurile și în viață. Puțin stres psihologic este un lucru bun, dar prea mult stres îi poate dăuna grav individului.

Acad. Solomon Marcus: Să trecem acum la un alt capitol interesant al lucrărilor dumneavoastră, în legătură cu acupunctura și, mai ales, cu homeopatia. Cuvintele lui Carl Sagan, „Absence of evidence is not evidence of absence” („Absenţa evidenţei nu este evidenţa absenţei”), pe care le amintiţi la pagina 70 din „Laureatul Nobel şi călugărul” şi care constituie titlul unui capitol întreg din „Bătăliile vieţii” (pagina 232), merită o atenţie deosebită. Avem de-a face cu o problemă care apare în toate domeniile de cercetare. Mai întâi, trebuie subliniat faptul că semnificaţia termenului „evidenţă” variază în funcţie de perioada istorică; au fost perioade în care însemna o confirmare experimentală, dar azi înseamnă mai mult de-atât, trebuie să se respecte anumite exigenţe ştiinţifice mai riguroase. În fiecare domeniu, a existat o etapă empirică, care, din punct de vedere istoric, precede şi pregăteşte etapele ulterioare, mai exigente.

Matematica din fostul Babilon era dominată de observaţii şi alte activităţi empirice, dar practicarea lor a fost esenţială pentru matematica greacă, ce a supus datele predecesorilor ei unui test al demonstraţiei. Numai o parte din ceea ce descoperiseră babilonienii a fost validată de matematica greacă. Un enunţ precum cel atribuit lui Pitagora era cunoscut cu mult timp înainte de Pitagora, dar acesta din urmă i-a dat statutul de teoremă. Majoritatea enunţurilor luate în considerare de ştiinţă au statutul de ipoteză.

Păstrând analogia cu matematica, să trecem acum la medicină. Acupunctura, homeopatia sunt rodul unei practici milenare care se bazează pe înţelepciunea populară, potrivit căreia ceea ce a dat de mai multe ori rezultate bune devine demn de încrederea noastră şi trebuie să continue. Se acordă astfel încredere valorii experimentului. Dar mi se pare firesc să ne punem anumite întrebări.

Există practici ale acupuncturii sau ale homeopatiei care au primit confirmarea medicinei universitare şi academice?

Există exemple de practici ale acupuncturii sau homeopatiei care au dăunat sănătăţii?

Trebuie să ne aşteptăm la o colaborare strânsă dintre diferitele tipuri de medicină, deoarece medicina populară de orice fel constituie o sursă bogată de sugestii şi ipoteze pentru medicina universitară şi academică, în timp ce medicina populară trebuie să profite de cunoştinţele medicinei universitare şi să-şi îndrepte preocupările spre locurile unde cea de-a doua a eşuat şi se află în întârziere cu soluţiile. Mă întreb în ce măsură există o astfel de colaborare. Din ceea ce aflăm de la profesorul Montagnier, rezultă faptul că medicina oficială practică uneori un adevărat rasism metodologic. Am folosit o metaforă proprie.

Mă întreb dacă există o graniţă clară între medicina populară autentică, ce rezultă dintr-o practică empirică îndelungată, şi mulţimea de superstiţii fără nicio motivaţie experimentală şi care rezultă din nişte speculaţii fără nicio bază.

Dar acupunctura şi homeopatia sunt cu adevărat obţinute în totalitate prin mijloace empirice şi nu există la bază nicio dată ştiinţifică? Sau există astfel de date, dar sunt contestate?

Legătura dintre medicina universitară (academică) şi medicina homeopatică pare a fi lămurită prin ceea ce Blaise Pascal a exprimat în celebra lui cugetare: „Se caută ceea ce deja s-a găsit.” Cu alte cuvinte, se caută să se testeze şi, eventual, să se confirme printr-o metodă ştiinţifică ceea ce s-a găsit înainte printr-o metodă empirică. Care este poziția dumneavoastră?

Prof. Luc Montagnier: M-am gândit serios la cele două situații despre care vorbiți, acupunctura și homeopatia. Sunt niște metode empirice, dar dacă o metodă este empirică și nu este acceptată de toată lumea nu înseamnă că nu este valabilă. Trebuie să ne inclinăm în fața faptelor, pentru că există mulți specialiști capabili în acupunctură și se pot face tot felul de diferențieri, în funcție de tipuri. Cercetările mele și contactele pe care le-am avut cu medicina chineză mă fac să cred că există explicații raționale pentru aceste două medicini. În acupunctură, există grupuri de cercetători chinezi care încep să explice legăturile acupuncturii, trecerea unui curent electric, dar și stresul oxidant, cu referire la acest curent. În al doilea rând, în ceea ce privește homeopatia, cercetările mele au arătat că putem să avem efecte cu diluții acolo unde nu mai există molecula inițială, dar există apă. Dacă vă gândiți că o moleculă poate să inducă în apă o structură relativ stabilă, care are aceleași proprietăți, atunci puteți explica unul dintre paradoxurile homeopatiei… Nu am explicații pentru tot ceea ce s-a făcut în domeniul homeopatiei. Nu trebuie să uităm că homeopatia s-a răspândit mai ales din Germania, datorită unui medic igienist german de la sfârșitul secolului al XVIII-lea, înainte de apariția științei moderne. Așa că nu trebuie să ne încredem în dogme care au fost stabilite în urmă cu două secole. În orice caz, homeopatia poate să evolueze și să aibă un rol în medicina modernă, dacă se reușește să i se explice resursele și evoluțiile pe care le-a cunoscut. Rămân deocamdată deschis față de practicile sale – nu spun că-mi însușesc toate dogmele homeopatiei, ci doar menționez una dintre polemicile actuale care au fost ridicate de oamenii de știință, conform căreia nu mai există molecule. E fals. Există molecule de apă în structurile apei, care trăiesc în molecula de la care s-a pornit. 

Acad. Solomon Marcus: Dumneavoastră credeţi că „fizica va prelua ştafeta biologiei” (pagina 290, „Bătăliile vieţii”). Dar nu credeţi oare că acest lucru s-a întâmplat deja? Mulţi cercetători din fizică sunt implicaţi în cercetarea celulei biologice; vicepreşedintele Universităţii din Boston, Andrei Ruckenstein, reprezintă un astfel de exemplu, iar noi avem aici, la Bucureşti, un „International Center of Biodynamics”, sub conducerea lui Eugen Gheorghiu, care este tot fizician. De asemenea, există domeniul „quantum computing”, apropiat domeniului „DNA computing”.

Aţi citat cuvintele ironice ale lui Charles de Gaulle: „Căutători se găsesc, iar îi căutăm pe cei care găsesc!” (pagina 263, „Bătăliile vieţii”), iar diagnosticul dumneavoastră ilustrează actualitatea acestor cuvinte: „Cercetarea din biologie trăieşte datorită unor concepte în continuare foarte fecunde, dar care datează de câteva decenii, mai precis din anii 1950 şi 1960, când s-a stabilit faptul că informaţia genetică este purtată de un polimer cu elice dublă, ADN-ul. Biologia moleculară a revoluţionat astfel şi a dezvoltat toate disciplinele biologiei… Prin acest fapt, a atras după sine un nou dogmatism: de atunci se doreşte fără încetare rezolvarea marilor probleme ale biologiei şi înţelegerea patologiei care rezultă din acestea (în special, cancerele şi bolile neurodegenerative), printr-o abordare analitică şi reducţionistă.

S-a vândut publicului şi politicienilor ideea că secvenţarea ADN-ului care constituie genomul uman – performanţă tehnică de neconceput acum 20 de ani – va permite în curând punerea la punct a unor medicamente noi şi vindecarea marilor boli umane. Pentru că se înţelege că nu există nimic din toate acestea, se trece de la genomică la proteomică. Consideraţi un eşec marele proiect ale genomului uman? Dacă da, recunosc că sunt surprins, pentru că acest proiect a fost rezultatul unei colaborări interdisciplinare nemaipomenite şi a dus la crearea unor instituţii de cercetare, pe care înainte nici nu le puteam imagina.

Trebuie pretins de la un astfel de proiect să ducă rapid la crearea de noi medicamente? Am vizitat de două ori în ultimii ani „International Center of Computational Molecular Biology” („Centrul internaţional de biologie moleculară computaţională”), de la Brown University, din Statele Unite, şi le cunosc „International Journal of Computational Biology” („Jurnalul internaţional de biologie computaţională”), căruia i se recunoaşte, în general, nivelul ştiinţific ridicat. Sunt produse ale „Human Genome Project”, continuarea lui firească… Care este evaluarea dumneavoastră a acestui Proiect? Un răspuns parţial se găseşte în cartea dumneavoastră „Bătăliile vieţii” (pp. 264-265): „O frumoasă muncă informatică, de mare artă! Nu spun că această cale nu trebuie explorată, dar nu trebuie să fie singura.” Dumneavoastră spuneţi „muncă informatică”, dar îmi permit să remarc că este vorba aici de o colaborare importantă dintre biologi, medici, matematicieni, informaticieni, fizicieni, chimişti, în cadrul căreia fiecare s-a străduit să înveţe o parte din meseria celorlalţi; cunosc matematicieni, informaticieni, care au făcut ani de zile studii de biologie, înainte de a lucra pentru „Human Genome Project”.

Dar formulaţi imediat o judecată critică esenţială: „Privită de un fizician din domeniu, este vorba de o reprezentare primară a moleculelor: nu le vedem interacţionând între ele decât prin contact fizic şi excludem posibilitatea unor acţiuni la distanţă. Acest concept anulează orice alt tip de cercetare şi discipline întregi, precum fiziologia, biochimia clasică, microbiologia, ajung să dispară, din lipsă de cercetători. Am uitat că biologia moleculară nu este decât o abordare printre altele…” Dar cui îi este adresată această critică? E vorba de modul în care se organizează învăţământul şi cercetarea pentru biologie? Nu se regăseşte oare aici o altă faţă a lipsei de comunicare dintre discipline?

Voi menţiona două alte observaţii în legătură cu statutul extrem de controversat al cercetătorului, nu doar din biologie şi medicină, dar şi din multe alte domenii, în care dumneavoastră semnalaţi o rană deschisă a sistemului de cercetare ştiinţifică: „După modelul medicilor care se transformă încet-încet în tehnicieni de sănătate, cercetătorii, atunci când nu sunt nişte simpli manageri, devin servitori ai maşinilor… Astfel, anumiţi oameni de ştiinţă îşi preiau toate studiile de la altcineva, compilează, sintetizează rezultatele, şi apoi publică roadele cu numele lor. Fără tehnicienii lor, masele anonime care sunt prost plătite, ar fi pierduţi.” Acest scenariu se aplică la scară mondială. Care ar fi pasul următor?

Prof. Luc Montagnier: Foarte pe scurt, mai întâi despre secvențarea genomului uman. Nu am să intru în detalii, dar greșeala este de a organiza această secvențare la scară internațională și de a fi vândut publicului ideea că va revoluționa cu totul cunoștințele pe care le avem despre bolile cele mai importante. Fără îndoială că va ajuta la o mai bună înțelegere a lucrurilor – cum spuneam mai devreme, trebuie să definim factorii de predicție -, dar greșeala este că totul a fost transformat într-un eveniment mediatic. Al doilea aspect – de data aceasta nu este nimic josnic, ci doar surprinzător – este legat de faptul că secvențarea arată că doar 3% dintre aceste secvențe sunt importante pentru proteine, ceea ce numim gene. Restul a fost numit „jardinieră”, „etape-pubelă”. De fapt, este vorba de unde extrem de importante, dar care nu pot fi explicate. Explicația mea este că aceste secvențe de origine au o anumită armonie generală, care permite analiza diferitelor secțiuni ale genomului uman. Se poate spune că, pentru moment, nu avem decât 3% din explicație, cu ajutorul genelor. Și se pare că 97% dintre secvențe nu au nicio relevanță pentru proteine. Ajută doar la orientare, la alegerile care se fac pe parcursul evoluției… Și cred că o altă hibă este considerarea ADN-ului ca fiind o îmbinare de molecule statice, de atomi, fără să se ia în calcul undele. Am demonstrat că există unde. Și, deci, avem de-a face cu o nouă paradigmă, foarte greu de luat în seamă de către oamenii de știință de azi – aceasta este problema actuală: apare în peisaj dimensiunea legată de transmiterea informației prin unde electromagnetice. Când cercetătorii vor fi înțeles această idee, vom putea spune că s-a făcut un pas important. Cred că am demonstrația acestui lucru, care a fost reprodusă și în alte laboratoare – este procedura obișnuită -, așa că deținem fapte științifice, dar acum trebuie ca aceste fapte să fie acceptate de comunitate. Nutresc în continuare speranța, la fel ca la începutul cercetărilor despre SIDA, când timp de un an m-am aflat în această situație, împreună cu echipa mea: eram în posesia adevărului, dar așteptam ca faptele să fie recunoscute de către comunitatea științifică. 

Acad. Solomon Marcus: Comparaţi programul genetic cu „o partitură muzicală ce trebuie interpretată fiecărei generaţii”.

Se întâmplă ca marele matematician rus Igor Şafarevici, când a fost întrebat, acum mai multe zeci de ani, despre natura matematicii, să fi folosit o alegorie muzicală asemănătoare, comparând evoluţia matematicii cu o orchestră care interpretează o partitură ce se scrie pe măsură ce este interpretată şi care este propriul ei conducător. În anumite momente, unii dintre membrii acestei orchestre dispar, dar alţii le iau locul şi activitatea orchestrei continuă fără cusur.

Credeţi că nevoia de a folosi aceeaşi alegorie muzicală în cele două cazuri sugerează o unitate de structură între creaţia Naturii şi creaţia culturală? La drept vorbind, ceea ce Şafarevici remarcă în cazul matematicii rămâne valabil pentru orice domeniu de creaţie culturală, în care are loc un transfer de mesaje de la o generaţie la alta.

Prof. Luc Montagnier: Cred că aveți dreptate. E foarte posibil. Există un fel de legătură – nu știm încă foarte bine – între muzică, sau, în general vorbind, între cultură și genetică. Consider că Universul este constituit din repetiții și că există o natură de fractali. Regăsim, la niveluri diferite, o repetiție a aceluiași lucru, a unui lucru asemănător. Iar creierul este posibil să funcționeze la fel. 

Acad. Solomon Marcus: La pagina 71 din „Laureatul Nobel şi călugărul”, în legătură cu ceea ce dumneavoastră numiţi „decretul brutal care impune ca în Franţa, după 65 de ani, să încetezi să lucrezi”, spuneţi: „Dar trebuie să ne punem întrebarea: nu există oare în jurul nostru nişte fiinţe care ne conduc sau ne manipulează? Îngeri, demoni?” Deşi pentru oameni ca dumneavoastră impunerea limitei de 65 de ani este inacceptabilă (această nedreptate există în multe ţări), trebuie să recunoaştem că, pentru majoritatea oamenilor, vârsta de pensionare la 65 de ani a fost considerată, dimpotrivă, prea înaintată şi au avut loc manifestaţii de protest. Este diferenţa dintre oamenii cărora le place munca lor şi cei cărora nu le place. Nu vi se pare, nu foarte grav, ci simptomatic, faptul că cea mai mare parte a oamenilor sunt istoviţi cu mult înainte de a ajunge la vârsta de 60 de ani? Şi astfel ajungem din nou la sursa stresului psihologic (care stimulează stresul oxidant).

Este un fapt istoric că puterea politică, guvernele nu au înţeles aproape niciodată natura creaţiei culturale şi ştiinţifice. A se observa în zilele noastre atitudinea Comunităţii Europene în această privinţă, exigenţele lor în materie de cercetare ştiinţifică, accentul exagerat pe cercetarea care să conducă la rezultate practice imediate. Potrivit rapoartelor din partea colegilor noştri din Statele Unite, situaţia este aceeaşi şi pe continentul lor.

Prof. Luc Montagnier: Vă voi răspunde prin două exemple. Idee de pensionare a fost creată de cancelarul german Bismarck, în anii 1860-1870. Dar, pe atunci, speranța de viață după ieșirea la pensie la 60-65 de ani era de doi ani. Cu ajutorul cercetării și al medicinei de astăzi, speranța de viață a fost prelungită dincolo de 80 de ani. Așadar, este vorba de un fenomen real. Apar însă două probleme: există, într-adevăr, meserii grele și, în aceste cazuri, nu trebuie să se continue, pentru că poate apărea și riscul de îmbolnăvire; dar există și activități intelectuale care sunt îndeplinite de persoane în vârstă. Este un aspect legat de activitate. Deoarece întâlnim adesea cazuri de oameni care ies la pensie și care apoi mor foarte repede, din lipsă de îndeletnicire. Chiar avem nevoie să ne păstrăm o ocupație și nu trebuie neapărat să fie meseria pe care am avut-o înainte. 

Acad. Solomon Marcus: Există în textele dumneavoastră câteva cuvinte-cheie, precum holistic, integrativ și, citez: „De la o abordare verticală şi segmentată, ar trebui să trecem la o viziune transversală asupra sănătăţii. Ceea ce înseamnă să scoatem sănătatea din spitale şi să o dezvoltăm în şcoli, în întreprinderi, în cluburi de sport… în viaţa de zi cu zi a indivizilor.” („Le Monde”, 13 martie 2012)

Nu credeţi că „abordarea verticală şi segmentată a sănătăţii” nu reprezintă decât o parte a unei „viziuni verticale şi segmentate” mai generale, potrivit căreia realitatea şi cultura sunt lipsite de imaginea lor globală, integrală, care este înlocuită de bucăţi separate, a căror agregare în ansamblul lor nu se realizează niciodată? În şcoli se predau discipline a căror interacţiune este foarte scăzută, aproape inexistentă. Însă ştiinţa contemporană ne oferă un spectacol cu totul diferit: cercetători din toate direcţiile (matematică, chimie, biologie, informatică, lingvistică, semiotică, psihologie, filosofie, etc.) participă la analiza celulei biologice.

Cu referire la „concepţia chineză despre sănătate, în care se consideră că boala nu vine doar din exterior, ci şi din interior… este vorba nici mai mult, nici mai puţin, de o concepţie holistică ce integrează omul în toate dimensiunile lui. Medicinile tradiţionale împărtăşesc această viziune încă din cele mai îndepărtate timpuri; era şi cea a lui Hipocrat, iar medicina occidentală ar avea de câştigat dacă şi-ar aduce aminte… La chinezi, în mod tradiţional, oamenii îl plăteau pe medic ca să fie sănătoşi, nu ca să fie vindecaţi.” (paginile 105, 107, „Bătăliile vieţii”) Concepţia holistică îşi propune să examineze fenomenele în integritatea lor. Termenul „holistic” nu trebuie considerat ca fiind echivalent al lui „sintetic”, deoarece cel din urmă îşi propune să restabilească integritatea fenomenului pornind de la fragmentele în care a fost descompus printr-o analiză prealabilă, în timp ce abordarea holistică se raportează direct la integritate (fără să ia în calcul o posibilă descompunere prealabilă în segmente parţiale). Dar mentalitatea actuală, radical opusă spiritului holistic, este cea mai vizibilă în sistemul medicamentelor, conceput pentru un corp uman segmentat în mii de fragmente, fiecare dintre ele fiind scopul medicamentelor lui specifice.

E vorba de concepția holistică ce se găsește în cadrul general al educaţiei contemporane.

Prof. Luc Montagnier: Dați-mi voie să vă răspund. Avem două noțiuni: cea legată de o medicină care este mai curând orientată spre public – nu mă refer aici doar la medici, ci la toate categoriile de populație, și la responsabilitatea pe care trebuie s-o avem față de noi înșine, pentru a rămâne sănătoși. Acesta este primul răspuns. A doua noțiune – ați spus că cercetarea din zilele noastre devine mai „translațională” și îmbină discipline diferite. Consider că este un mare progres și sunt întru totul în favoarea interdisciplinarității din cadrul cercetării în biologie: matematicieni, fizicieni, etc. 

Acad. Solomon Marcus: Ați fost întrebat la un moment dat dacă există o genă a curiozității. Dar chiar dumneavoastră o aveți. Iar pe lângă aceasta, aveți și o altă genă, pe care eu o numesc gena metaforei. Am o listă întreagă cu metafore folosite de profesor, pentru a se face înțeles. Aş dori să ştiu dacă aceste metafore au pentru dumneavoastră doar un rol secundar, decorativ, pentru a vă face ideile mai expresive, mai accesibile, sau reprezintă, de fapt, o realitate esențială, pe care nu vrem s-o înlăturăm. Folosiți metafora și atunci când le predați studenților la medicină? Pentru că trebuie să vă spun că, în prezent, ideea predominantă din științele cognitive este că metafora constituie o modalitate esențială de a construi concepte, în matematică, în fizică și în multe alte domenii. Există o carte scrisă de cel mai mare lingvist american, George Lakoff, care se intitulează „Where Mathematics Comes From” („De unde vine matematica?”), iar răspunsul la această întrebare este că formarea matematicii este, prin esență, metaforică. Credeți că recurgerea la metaforă este un aspect principal fără de care lucrurile nu pot fi înțelese sau considerați metafora ca fiind un aspect decorativ, marginal?

Prof. Luc Montagnier: La început, când foloseam aceste comparații, cred că aveau un scop didactic, pentru a mă face înțeles. Dar sunt de acord cu dumneavoastră: metafora ne ajută acum și la edificarea unor noi concepte, și revin astfel la ideea de fractali. Deși există niveluri diferite, formarea spiritului corespunde unei construcții reale, într-o lume inferioară, apoi într-una superioară. Mă regăsesc, deci, atât în prima dumneavoastră interpretare, la început, cât și în cea de-a doua, în prezent.

Acad. Solomon Marcus: Este interesant, pentru că nu este vorba doar de metafore în scrierile dumneavoastră. Se regăsesc și alegorii. Vă propun să citiți în cartea domnului profesor, care a fost tradusă acum și în limba română, alegoria pe care acesta a imaginat-o, pentru a răspunde la o întrebare despre capacitatea moleculei de ADN de a emite unde de frecvență joasă: „Imaginaţi-vă că vă aflaţi într-o discotecă, într-un «club» la modă: orchesta care cântă este ADN-ul. Iar dansatorii sunt moleculele de apă. Toţi vor dansa sau, mai degrabă, vor ţopăi şi se vor mişca pe ritmul muzicii interpretate de orchestră. La început, este puţină lume pe ringul de dans, dar din ce în ce mai mulţi dansatorii îl iau cu asalt. Când ringul este plin, dansatorii nu se mai pot mişca. Dar ţopăie în continuare pe loc. Se întâmplă exact ceea ce se observă cu moleculele de apă: atunci când prea multe dintre ele vibrează în acelaşi timp, emisiile de unde nu mai sunt perceptibile şi trebuie diluate, pentru a putea măsura aceste unde. În plus, dansatorii prinşi de ritm continuă să danseze, chiar şi după plecarea la culcare a orchestrei, întrucât se face târziu. La fel se întâmplă şi dacă înlăturăm ADN-ul, pentru că moleculele de apă vibrează în continuare.”

Virusul este asimilat cu o persoană creatoare, când scrieţi: „Virusul a inventat o proteină virală, care va inhiba o enzimă.”

Pentru a încheia, vă voi spune că nimic nu scapă ochiului dumneavoastră critic, dar constructiv. Consideraţi că avem de-a face cu „pierderea caracterului umanitar şi umanist al medicinei” (pagina 164, „Laureatul Nobel şi călugărul”) şi afirmaţi „necesitatea unei adevărate cotituri către o medicină mai umană şi mai deschisă” (Prefaţă pentru Dominique Rueff, „Mieux que guerrir”- „Mai bine decât să vindeci”, 2011). În acest sens, dumneavoastră preconizaţi o medicină holistică, integrativă, sloganul dumneavoastră fiind „Mai bine decât să vindeci, să previi”, şi astfel vă aflaţi în polemică şi dezacord cu mentalitatea predominantă de azi, din practica medicală, din politica sănătăţii a diferitelor guverne şi din cercetarea ştiinţifică. Impactul acţiunii dumneavoastră trece dincolo de domeniul medicinei şi aveţi puterea de a-i contamina cu energia dumneavoastră vitală pe oamenii din toate disciplinele.

Ne-am putea aştepta, din partea dumneavoastră, ca oboseala să vă copleşească şi să vă determine să renunţaţi la bătălie. Dar iată, ne arătaţi exact contrariul. Unde este secretul acestei forţe? Oferiţi răspunsul: „Colaboratorii mei şi cu mine suntem pasionaţi de ceea ce descoperim.” O viaţă lungă este ceva formidabil, „există atât de multe lucruri de ştiut” („Laureatul Nobel şi călugărul”, pagina 67) şi continuaţi: „Cercetarea îmi oferă satisfacţii atunci când descopăr o cauză infecţioasă” (pagina 29). „Primul lucru care a determinat intrarea mea într-un laborator a fost curiozitatea. A cunoaşte, a explica de unde venim, ce anume suntem. După care a fost satisfacţia de a descoperi, de a explora noi domenii, de a zgâlţâi necunoscutul” (pagina 23).

Amintiţi că „în cercetare, sunt multe repetări, rutine, eşecuri” (pagina 28). Dar aţi învins aceste neajunsuri, deoarece, vă citez: „am fost întotdeauna pasionat.” De ce să trăim mult? Răspunsul dumneavoastră: „Pentru a avea bucuria de a transmite cunoştinţele noastre generaţiilor următoare” (pagina 11, „Bătăliile vieţii”). La un moment dat, folosiţi cuvântul „fascinaţie”, pentru a descrie starea dumneavoastră de spirit faţă de cercetare. Cu cât descoperiţi ceva, cu atât alte lucruri rămân ascunse şi vă incită să continuaţi. Vă aflaţi dincolo de vârsta cronologică, sunteţi confiscat de către capacitatea dumneavoastră de a vă minuna în faţa misterelor lumii. Recunosc că, în timp ce vă citeam şi acum, când vă ascult, mă regăsesc şi eu molipsit de pasiunea dumneavoastră şi sunt convins că mulţi dintre cei care vă vor citi în România, deoarece cărţile dumneavoastră vor apărea în curând în limba română, la editura „Spandugino”, vor fi contaminaţi de mesajul dumneavoastră

Nu-mi rămâne decât să spun: vă mulţumesc, domnule Profesor!

Prof. Luc Montagnier: Eu vă mulțumesc pentru această analiză profundă pe care ați făcut-o pe marginea „hoinărelilor” mele în universul literaturii. Vă mulțumesc.

2016-12-02T20:33:27+00:0018 septembrie 2012|Categories: Momentul Magellan al Medicinei, Proiectul - "Momentul Magellan"|